中國絲綢博物館于2021年1月23日舉行“云薈：中國時(shí)尚回顧大展2011-2020”開幕式暨時(shí)尚論壇活動(dòng)，并將推出有關(guān)中國時(shí)尚行業(yè)、時(shí)尚設(shè)計(jì)、時(shí)尚教育、時(shí)尚生態(tài)發(fā)展為內(nèi)容的“時(shí)尚大咖說”活動(dòng)?；顒?dòng)以訪談實(shí)錄形式，特邀國內(nèi)知名時(shí)尚人物講述中國時(shí)尚故事，從而形成當(dāng)代中國流行時(shí)尚的文化記憶。
●策劃：陳百超 陸琰
●采訪編輯：陸琰
●拍攝剪輯：呂建亞
●文字整理：陸琰 壽婉麗
●受 訪：呂越
●地 點(diǎn)：北京 紅墅 呂越工作室
●時(shí) 間：2020年11月29日
Q1: 您好，呂老師您在2007年策劃組織了“中韓交流fashion art邀請(qǐng)展”，首次把時(shí)裝藝術(shù)這個(gè)概念引到了中國。您覺得在中國時(shí)尚語境下，如何界定時(shí)裝藝術(shù)這一概念？
●呂越：這是一個(gè)特別好的問題，在2006年的時(shí)候，我們獲得了一個(gè)機(jī)會(huì)：時(shí)裝藝術(shù)國際同盟的首屆主席，也是我的老師琴基淑(Key-Sook Geum)教授，來中央美院做研修訪學(xué)。她帶來了課程并與我們共同嘗試，把時(shí)裝藝術(shù)這個(gè)方向融入專業(yè)設(shè)計(jì)課程中進(jìn)行探索。課程結(jié)束后，舉辦了中韓兩校學(xué)生作品成果展，沒想到反響特別好，我們也備受鼓勵(lì)。緊接著我們策劃舉辦了中韓時(shí)裝藝術(shù)交流展。雖然是兩國之間的交流，但因時(shí)裝藝術(shù)的概念剛剛來到中國，國人還不太熟悉。因此那時(shí)韓國作品更為成熟。
2007年9月 北京 “中韓交流fashion art邀請(qǐng)展”現(xiàn)場(chǎng)
2007年9月 北京 “中韓交流fashion art邀請(qǐng)展”開幕式 呂越致辭
關(guān)于（概念）界定，其實(shí)有若干次討論。大家覺得這個(gè)跟服裝、時(shí)裝、藝術(shù)、藝術(shù)服裝到底有什么區(qū)別？后來我們得出的結(jié)論是：追根溯源，“時(shí)裝藝術(shù)”起源于上個(gè)世紀(jì)的60年代末70年代初的美國，正逢當(dāng)代藝術(shù)蓬勃發(fā)展期，非常多的新銳藝術(shù)形式在那個(gè)時(shí)候誕生，比如裝置藝術(shù)、行為藝術(shù)等。當(dāng)時(shí)很多藝術(shù)家是希望能把時(shí)裝作品穿在身上，于是誕生了可穿的藝術(shù)（Art to wear），經(jīng)過若干年的發(fā)展，傳到歐洲、澳洲、亞洲，尤其是落地到亞洲之后發(fā)現(xiàn)時(shí)裝藝術(shù)應(yīng)該有更寬泛的范疇，在韓國就改成Fashion Art（時(shí)裝藝術(shù)）。Fashion（時(shí)尚）成為了一個(gè)定語，Art（藝術(shù)）其實(shí)是主語，即所有的作品都強(qiáng)調(diào)藝術(shù)性，包容了能穿的和不能穿的服裝作品。當(dāng)年我號(hào)召大家來參加這個(gè)展覽，擅長設(shè)計(jì)能穿衣服的設(shè)計(jì)師大有人在，因?yàn)樗麄兌加袑W(xué)習(xí)服裝設(shè)計(jì)的背景，甚至是自己擁有服裝品牌。但在當(dāng)時(shí)，非穿性的內(nèi)容其實(shí)沒有人來填補(bǔ)的。我說：那好吧，我來！就在作品里運(yùn)用了常見的服裝輔料：子母扣來制作。這件展品實(shí)際上是不能穿的，但卻是另一種全新的藝術(shù)表達(dá)方式。我從2004年開始慢慢摸索，就這樣一路實(shí)踐過來，通過自己的研究也讓大家慢慢清晰起來，終于了解時(shí)裝藝術(shù)和設(shè)計(jì)是有區(qū)別的。
呂越作品《陰陽兩諧》 材質(zhì)：子母扣 金屬
Q2: 從2004年到現(xiàn)在已經(jīng)有10多年的時(shí)間了，那您覺得時(shí)裝藝術(shù)在中國的現(xiàn)狀和發(fā)展趨勢(shì)又是怎么樣？
●呂越：時(shí)裝藝術(shù)在中國的發(fā)展應(yīng)該是非?？上驳臓顟B(tài)。這十多年來，差不多一年一展（頻率）。越來越多的人對(duì)其感興趣，進(jìn)而去關(guān)注并了解作品以及藝術(shù)家，那（藝術(shù)家們）的創(chuàng)作熱情也隨之被調(diào)動(dòng)起來之后，相關(guān)的研究和探索也就跟隨著深入拓展。在2007年，大概只有10多位創(chuàng)作者能夠做這樣的作品，發(fā)展到今天，只要一開啟展覽，就會(huì)有超過100多位藝術(shù)家來報(bào)名參與。參與人數(shù)增加了，作品也是越來越有水準(zhǔn)了，越來越具有研究價(jià)值。我覺得這是一個(gè)很大的收獲，為此深感欣慰。
呂越著作《時(shí)裝藝術(shù).設(shè)計(jì)》
Q3:呂老師，您在策劃活動(dòng)的同時(shí)，自己也創(chuàng)作了大量的時(shí)裝藝術(shù)作品。在這么多年探索中，你怎樣去研究時(shí)裝藝術(shù)和時(shí)裝設(shè)計(jì)之間的關(guān)系呢？
●呂越：這兩者還是有很大的差別。時(shí)裝藝術(shù)具備強(qiáng)烈的文化性，呈現(xiàn)時(shí)更關(guān)注的是精神層面的表達(dá)，而時(shí)裝設(shè)計(jì)是強(qiáng)調(diào)實(shí)用性，可能思想性相對(duì)弱化些。在多年探索過程當(dāng)中，我自己的體會(huì)是：這是兩種思維模式，也是兩個(gè)切入點(diǎn)。但是二者互為作用的。比如說做設(shè)計(jì)的時(shí)候，我們可能更多的是向外看：在了解市場(chǎng)需求的情況下，要分析流行趨勢(shì)、客戶信息、工藝可行性、時(shí)裝可穿性、銷售業(yè)績等，要求設(shè)定方案是符合他方的多種需求，更關(guān)注服務(wù)，服務(wù)要讓客戶滿意。藝術(shù)相反，它是向內(nèi)看的，就是尊重自己的感受并進(jìn)行表達(dá)。因?yàn)樗囆g(shù)是靠個(gè)體的感受來反映時(shí)代特征和社會(huì)發(fā)展脈絡(luò)。有強(qiáng)烈差別的個(gè)體才會(huì)促成時(shí)裝藝術(shù)的多元化，這也需要讓藝術(shù)家慢慢地尋找到屬于自己獨(dú)特的語言：可能在材料上，可能在表達(dá)方式上，也包括核心內(nèi)容的相關(guān)聯(lián)性，進(jìn)而形成一種獨(dú)特性和專屬風(fēng)格DNA的塑造。這種DNA和品牌DNA結(jié)合的話就是非常好的原創(chuàng)。就是說:在品牌任職的一位設(shè)計(jì)師，他具備藝術(shù)家的創(chuàng)作理念和創(chuàng)作能力，如果他能把自己的DNA和品牌DNA進(jìn)行有機(jī)的結(jié)合并付之于實(shí)踐，這就是我們期待的原創(chuàng)設(shè)計(jì)！ 所以說一內(nèi)一外的作用力與路徑是完全相反的，但是不排除兩者的結(jié)合。
Q4: 您曾經(jīng)提及時(shí)尚設(shè)計(jì)師必須同時(shí)具備設(shè)計(jì)思維和藝術(shù)思維。那么在設(shè)計(jì)教育的過程當(dāng)中，這兩種導(dǎo)向的能力應(yīng)該如何去培養(yǎng)呢？您可以結(jié)合這幾十年在人才培養(yǎng)過程當(dāng)中的感受，和我們分享一下。
●呂越：好的，在我們學(xué)校有門課程叫《創(chuàng)意性思維訓(xùn)練》，就是導(dǎo)入了藝術(shù)思維的一個(gè)過程，讓學(xué)生們嘗試如何去看待自己的內(nèi)心想法，以及對(duì)文化性進(jìn)行更深度的探討。最后學(xué)生們呈現(xiàn)一種藝術(shù)狀態(tài)的作品出來，側(cè)重于對(duì)材料的詮釋和對(duì)核心思想的表現(xiàn)。我們通常突破服裝面料這一范疇，會(huì)以紙、木材、玻璃、金屬等非紡織的材質(zhì)為料，而新材料的使用會(huì)逼著學(xué)生去做出新的思考和新的嘗試，并且也會(huì)邀請(qǐng)一些藝術(shù)家老師過來引導(dǎo)學(xué)生去像藝術(shù)家一樣去創(chuàng)作。經(jīng)過2周的短期訓(xùn)練，培養(yǎng)學(xué)生們藝術(shù)性思維。
當(dāng)然我們會(huì)用大量的課時(shí)進(jìn)行設(shè)計(jì)師的正向培養(yǎng)，比如如何看待流行，如何研究流行的引發(fā)點(diǎn)，如何分析國際一線品牌怎么樣去引領(lǐng)市場(chǎng)，國內(nèi)的這些品牌如何做企劃，還包括工藝結(jié)構(gòu)、裁剪縫紉，那最后落地到自創(chuàng)品牌模擬課。畢業(yè)后，很多學(xué)生成功創(chuàng)立了自己的品牌，或成為服裝品牌的核心設(shè)計(jì)力量，都得益于這兩種思維內(nèi)和外的有機(jī)結(jié)合。他們具有這兩種思維，特別是具備源源不斷的原創(chuàng)力量，才能在今后的設(shè)計(jì)職業(yè)的道路上，有更寬廣的一個(gè)空間去成長。
Q5:當(dāng)下一些設(shè)計(jì)師趨向把中國傳統(tǒng)文化結(jié)合當(dāng)下的生活方式，進(jìn)行現(xiàn)代詮釋。您是如何看待這種設(shè)計(jì)現(xiàn)象的？
●呂越：我認(rèn)為這是一個(gè)特別好的發(fā)展趨向，我們強(qiáng)調(diào)讓學(xué)生們梳理自己DNA，也是出于這個(gè)方面的考量。自己的出身到底是怎樣的、長在哪塊土地上，這些跟文化直接相連。把文化和當(dāng)代生活方式如：出行方式、作息、使用工具等進(jìn)行有機(jī)結(jié)合能帶來新的設(shè)計(jì)思路，進(jìn)而影響當(dāng)下服裝服飾的設(shè)計(jì)風(fēng)貌。
Q6: 這些根植于中國傳統(tǒng)文化的設(shè)計(jì)手法，您覺得在哪些方面還可以進(jìn)行一些創(chuàng)新呢？
●呂越：我認(rèn)為本質(zhì)上文化的滲透是像無聲細(xì)雨一樣的，你不覺得它存在，但是事實(shí)上它對(duì)你是有滋養(yǎng)的。所以我覺得不必刻意去強(qiáng)調(diào)，你只要用心的去讀書，用心做好你的事情，然后在這個(gè)過程當(dāng)中不斷的實(shí)踐，不斷的沉淀，不斷的去總結(jié)，不斷的成長，其實(shí)就會(huì)慢慢發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西存在著，隨后你就會(huì)找到它并將其呈現(xiàn)出來。在我們時(shí)裝藝術(shù)國際展的平臺(tái)上呈現(xiàn)出來的大批作品就有這樣的特質(zhì)。這類的作品其實(shí)蠻多的，得到了國絲的重視，也得到了非常好的收藏認(rèn)可。我覺得對(duì)這些設(shè)計(jì)師來說是一個(gè)非常好的激勵(lì)。看到越來越多的藝術(shù)家的時(shí)裝藝術(shù)作品獲得收藏，我覺得是我們事業(yè)的成功，比我個(gè)人的作品被收藏還開心。
Q7:您的作品《晝夜陰陽》、《融》以及《蝴蝶夫人》，一直秉持中國的哲學(xué)思想，您是如何把握作品當(dāng)中的文化典型性？
●呂越：其實(shí)這都是有感而發(fā)的，比如說我對(duì)陰陽的表達(dá)其實(shí)源于對(duì)職業(yè)女性社會(huì)性身份的思考。我是60年代出生，從小就說男女都一樣，但是當(dāng)人到中年為人母之后，發(fā)現(xiàn)還是不一樣的，它不是一個(gè)絕對(duì)平等的觀念，是一種和諧和平衡的（關(guān)系）。所以我覺得陰和陽是互動(dòng)后的均衡，而這種平衡特別重要?；诖?，我就去尋找那些本身具有陰陽符號(hào)的材料：子母扣、燈泡燈座、陰刻陽刻的剪紙等，用在我的作品中來體現(xiàn)這種平衡的重要性。包括《蝴蝶夫人》，其實(shí)也是暗藏了陰陽的概念：那個(gè)裙子的形態(tài)和飛起來的蝴蝶，其實(shí)就是一實(shí)一虛、一陰一陽的對(duì)比概念。
呂越作品 《晝夜陰陽》 材質(zhì)： 玻璃燈泡、金屬絲、塑膠燈口
呂越作品《相融》 材質(zhì)：金屬，水貂
Q8:剛才提到您的作品《蝴蝶夫人》。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)作品在國內(nèi)外多個(gè)場(chǎng)所展出，但是每一次展出方式都各有所異的。關(guān)于展出陳列方式，您是怎么考慮的？
●呂越：特別感謝你們細(xì)心發(fā)現(xiàn)了這樣的差別。的確，我會(huì)根據(jù)不同的場(chǎng)館的實(shí)地空間要求，來重新思考如何布置這件作品。比如說在上海民生碼頭8萬噸筒倉，給了我一個(gè)十米的空間，中心是一個(gè)漏斗狀的造型。從手法上是用了當(dāng)代藝術(shù)中的裝置辦法，與這個(gè)中間的主體形象互動(dòng)起來，我還增加了條幅，然后在每一個(gè)角度把它呈現(xiàn)出來，都會(huì)有一實(shí)一虛、一陰一陽的概念體現(xiàn)。
呂越作品《蝴蝶夫人》 在各場(chǎng)館展出
Q9:《蝴蝶夫人》這件作品里應(yīng)用了非遺藍(lán)染工藝，也是非遺時(shí)尚化的一個(gè)代表作。那您如何看待當(dāng)下時(shí)尚界這一非遺活化現(xiàn)象？
●呂越：其實(shí)我做這個(gè)非遺產(chǎn)品完全是偶然，也的確就是帶學(xué)生去調(diào)研非遺項(xiàng)目時(shí)引發(fā)的靈感。蝴蝶元素在中國文化里是一種吉祥寓意很強(qiáng)的紋樣代表，在服裝上出現(xiàn)頻率也特別高。當(dāng)時(shí)在博物館，我就發(fā)現(xiàn)藍(lán)印花布里的蝴蝶雖受工藝的限制顯得不是很靈秀和絢麗，但正是這種感覺讓我有所感動(dòng)，所以就把這種古樸勁兒放大。我對(duì)古法式樣蝴蝶印花的藍(lán)染布沒有進(jìn)行任何改造，但卻用另一種手法演繹它：藍(lán)白強(qiáng)烈對(duì)比的兩色；平民特質(zhì)的藍(lán)染布與貴婦人造型形態(tài)之間巨大反差；飛翔蝴蝶和鳥籠兩者代表的自由與禁錮之意；廚娘的圍裙和貴婦大裙撐的款式對(duì)比等等。作品中創(chuàng)造了很多矛盾，又能融合在一起。這就是我想表達(dá)的：當(dāng)下的文化是多元的。但是說到非遺活化，我認(rèn)為是應(yīng)該順勢(shì)而為。能走到哪一步就讓它走吧。我們其實(shí)不要刻意的去怎樣，就是順著有感受的時(shí)候再去做即可。
非遺藍(lán)染工藝 前期考察資料照片
呂越 裝置作品 “蝴蝶夫人”局部
Q10:中國絲綢博物館一直秉持“為明天收藏今天”的理念，從2011年起，每年都舉辦時(shí)尚回顧展，您如何看待博物館與時(shí)尚產(chǎn)業(yè)之間的對(duì)話？
●呂越：我覺得國絲的這個(gè)展覽特別有價(jià)值。因?yàn)榈矫磕昴甑鬃鲆粋€(gè)總結(jié)性的（展覽），收藏當(dāng)年的時(shí)尚作品，記錄下時(shí)代（印記）是特別重要的。如果沒有人做這個(gè)事情，這些東西就散落了，等到再想找的時(shí)候可能就十分困難了。而且這個(gè)過程當(dāng)中，確實(shí)給于這些設(shè)計(jì)師非常大的肯定或是鼓勵(lì)。然后一年一年這樣下來，我相信這也是一個(gè)寶藏吧，補(bǔ)充能量的感覺，所以可能未來會(huì)更有意思。我想時(shí)間跨度越大越長，這個(gè)價(jià)值性的體現(xiàn)就會(huì)越明顯。
2017年，呂越攜《蝴蝶夫人》參展 匠意·2017年度時(shí)尚回顧展
匠意·2017年度回顧展 時(shí)尚論壇 呂越就“藝術(shù)與科技推動(dòng)傳統(tǒng)手工走向未來”主題發(fā)表精彩演講
Q11:呂老師，您作為從時(shí)裝行業(yè)走出來的具有影響力的策展人，可以對(duì)博物館所進(jìn)行的時(shí)尚收藏展示工作有些建議嗎？
●呂越：首先，整個(gè)展覽特別有意義，（因?yàn)椋┯惺甑目缍?。如果要做回顧展的話，我想說它的每一個(gè)階段實(shí)際上就是（中國時(shí)尚）設(shè)計(jì)發(fā)展的每個(gè)階段，或者是大家思考的每個(gè)階段，或者是對(duì)中國傳統(tǒng)文化認(rèn)知的每一個(gè)階段的作品呈現(xiàn)，讓大家看到一個(gè)路徑。我覺得這就是它最大的意義所在！
中國絲綢博物館是一個(gè)在我們行業(yè)里邊特別重要的博物館，無論是常設(shè)展還是臨設(shè)展，都特別有魅力。甚至我們會(huì)專門為一個(gè)展覽跑去杭州，組織學(xué)生們?nèi)⒂^考察（包括這個(gè)系列的回顧展）。我們也有非常多的朋友，包括時(shí)裝藝術(shù)國際同盟的藝術(shù)家們也都會(huì)參與。這是我特別開心的一件事情，因?yàn)槲覀兙把龅闹袊z綢博物館，能夠關(guān)注到我們時(shí)裝藝術(shù)的創(chuàng)作，并且收藏這類作品。（這）是對(duì)藝術(shù)家創(chuàng)作的一個(gè)極大鼓勵(lì)，也是對(duì)我們所堅(jiān)持的時(shí)裝藝術(shù)一個(gè)極大的肯定。希望未來我們能夠聯(lián)手起來，把這一項(xiàng)工作做得更好，希望得到國絲館的更大更充分的支持。
（部分圖片來自網(wǎng)絡(luò)）
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